科學(xué)家和藝術(shù)家合作產(chǎn)生的藝術(shù)精品的確有，西斯廷大教堂是米開朗基羅設(shè)計的，它的天頂畫和壁畫是完美的藝術(shù)，這是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合，但不能因此說藝術(shù)就是科學(xué)，科學(xué)就是藝術(shù)，不可弄混。
　　
　　張：我讀過您的《莊子顯靈記》，里面充滿了奇幻的想象和睿智的思考，我覺得非常有趣。其中提到莊子顯靈的時候第一個看到的就是太始，按照您奇幻的想象，莊子與太始同在。他們兩個有許多對話，通過他們的對話，我覺得您對道家思想更感興趣，尤其是對老子和莊子的思想，對儒學(xué)則有一些貶斥。
　　
　　范：對儒學(xué)的貶斥是在談莊子的時候，是莊子如是說，并不代表我的觀點，這個有區(qū)別。我認為儒學(xué)也是非常重要的民族文化遺產(chǎn)，是中國文化的主流。
　　
　　張：莊子有一句話，就是“六合之外，圣人存而不論”，然后太始就嘲笑像杳訦小儒，這些語言似乎都有一點對儒學(xué)的貶斥。
　　
　　范：孔子也主張不是人類社會的問題不要談，不知生焉知死，他所關(guān)注的是現(xiàn)實的人和現(xiàn)實的生活，這是孔子非常偉大的地方，但是莊子反儒教反得很厲害。
　　
　　張：在《藝魔》一章中，您談到畢加索，畢加索和莊子有一段對話，寫得非常精彩。通過這些描述，表達了您對西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義的一種很強烈的批判，如畢加索在心靈深處這樣獨白：“我隨便吐一口唾沫，他們也將在拍賣會上競爭。”這也許就是現(xiàn)代社會和現(xiàn)代藝術(shù)的悲哀之一。西方后現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)生有它的客觀規(guī)律性，它通過挪用策略，通過觀念性，把所有的現(xiàn)成品都變成了藝術(shù)。我不知道這個藝術(shù)邊界還要擴大到什么程度。
　　
　　范：一個概念無限擴大的時候，這個概念本身在哲學(xué)上就會失去意義。因此我們必須把概念的內(nèi)涵和外延有個清楚的界標，這個界標要有秩序。我把一切不符合秩序的納入后現(xiàn)代，把符合秩序的納入人類文化的主流。有些人把貝聿銘圈入后現(xiàn)代主義大師，我認為貝聿銘的玻璃金字塔就非常符合秩序，它符合宇宙大秩序，不屬于后現(xiàn)代，后現(xiàn)代不是一個時間的概念。后現(xiàn)代是集體無個性，屬于怪、亂、臟、丑的集合。
　　
　　如果按照我這樣的界標來分析的話，就比較容易看清問題。我的界標就是以古典精神來重新審視當今社會和藝術(shù)，古典精神就是講天地有大美而不言，四時有明法而不議。另外西方有一句諺語：當人們思考的時候上帝就在笑。為什么？你想的問題如果不符合宇宙的大美、大秩序，上帝當然會笑。
　　
　　20世紀40年代尤其是二次世界大戰(zhàn)之后，西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義迅速蔓延，在這里面，畫商、評論家、藝術(shù)家的操作占了很大成分，最后畢加索等幾個人出來了，但在這個浪潮里有千千萬萬個藝術(shù)天才被抹殺了�，F(xiàn)在的人們逐漸清醒了，法國巴黎進行過一項民意測驗，內(nèi)容是列出自己最討厭的畫家，有接近90%的人選擇了畢加索。因此我們可以看出他統(tǒng)治的時代已經(jīng)過去了，可是西方又很難回歸到古典主義時代那樣的興盛�，F(xiàn)在中國有些藝術(shù)家還希望重復(fù)一遍已經(jīng)走到絕路上的西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代主義，我想是沒有必要的，中國也沒有西方那樣的哲學(xué)背景。
　　
　　張：《莊子顯靈記》在《詩人》一章中寫到，范伯子、陳散原一些人在聊天，您對這些人的贊美實際上含有對文學(xué)史片面性的批判，而這種批判恰恰和西方新歷史主義史學(xué)觀不謀而合。新歷史主義史學(xué)是比較新的史學(xué)流派，它們的目的就是重新發(fā)掘被所謂的主流文化壓抑在邊緣的文化，比如說在莎士比亞時代，有的劇本是別人寫的，就因為莎士比亞名氣大，寫上他的名字就能上演，有票房，因而這個藝術(shù)家本人就被壓抑了。歷史上有很多優(yōu)秀的藝術(shù)家，因為各種各樣的原因，也被壓抑在藝術(shù)的邊緣，在藝術(shù)史中找不到這些人，這就是歷史的片面性�！对娙恕肪褪菍�這一歷史現(xiàn)象的批判，這種批判非常準確，也代表了您的一種文學(xué)史觀。
　　
　　范：中國的文學(xué)史可以說是一部殘缺不全的文學(xué)史，為什么呢？因為這里面存在一個衡量的價值標準問題。就像我對唯物論和唯心論的分析一樣，中國古代的唯物論者就幾個人，如漢朝的王充、南朝的范縝等，其他都是唯心的，那么唯心的就是反動的嗎？如果那樣評判的話，中國就沒有什么文化精華了，因為中國大部分文化精華都是唯心的。因此我認為應(yīng)該說好的哲學(xué)和不好的哲學(xué)，好的哲學(xué)里包括唯物的也包括唯心的，不好的哲學(xué)也包括唯物的和唯心的。有的學(xué)者就問我，好的標準是什么？其實很簡單，好的就是符合宇宙本體的和宇宙大秩序的論說，違背宇宙本體的和宇宙大秩序的論說都是不好的。如果以唯物主義和唯心主義做標準就很難說。
　　
　　張：在以前的談話中您提到黃賓虹是您最敬仰的畫家之一。黃賓虹是一個百科全書式的藝術(shù)家。2004年中國藝術(shù)研究院舉辦了一次黃賓虹國際學(xué)術(shù)研討會，其目的就是要通過黃賓虹來解讀一下什么是中國的藝術(shù)大師，藝術(shù)大師的標準在哪里。中國有很長一段時間在知識、文化以及藝術(shù)方面在世界上未發(fā)生太大的影響，這和一個文化大國、五千年文明古國的身份十分不相稱，所以我們期待能夠再出現(xiàn)像黃賓虹這樣的大家，中國藝術(shù)因此能夠成為世界文化的一個價值尺度。目前無論是中國的知識分子還是政府機構(gòu)，都開始意識到這一問題。然而一個藝術(shù)家的成名不僅僅是個人的事情，它還應(yīng)該包括政治、經(jīng)濟等各個方面的因素。您對這個問題怎么看。
　　
　　范：其實整個藝術(shù)史是少數(shù)人的事情，是藝術(shù)天才的事情。大師不是批量生產(chǎn)的，也不是呼喊出來的。有一次一個記者采訪我和陳省身，說我是繪畫大師，陳先生是數(shù)學(xué)大師，那么大師是怎么產(chǎn)生的？陳省身就想不出來。我說很簡單，是冒出來的，陳先生馬上贊同：“說得好，是冒出來的。”因為不知道何時、何地、何種機緣才產(chǎn)生大師，這個不可強求。黃賓虹的成功也不是強求來的，他的成功還有一個關(guān)鍵的因素，就是他的壽命，長壽！如果他八十歲就去世了，那么就沒有黃賓虹，他的天才被發(fā)現(xiàn)是在他的作品有了真正面貌之后。黃賓虹本來就是天才，這是他自己發(fā)現(xiàn)的。李可染先生曾經(jīng)給我講，三百年來就是一個黃賓虹，三百年以后，他的地位還要高。我再舉一個例子，明末清初的八大山人，如果中國美術(shù)史上沒有一個八大山人，那么中國美術(shù)史將黯然無色，天不生仲尼，萬古如長夜，其他任何人不可和他同日而語。
　　
　　要問我如何評價自己，我認為古往今來的畫家我都能與之比權(quán)量力，唯一例外的就是八大山人，黃賓虹是另外一路。如果為天還能假我30年，做30年功夫的話，我的最大目標就是在30年后，在人物畫上能達到八大的境界。

責(zé)任編輯：麥穗兒

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